WarTalk: Phiên bản Odyssey – Khi bạn cần nhiều hơn những góc nhìn về Odyssey

Chào mừng các bạn đến với ChinaTalk, phiên bản Odyssey. Justin và tôi đã có một khoảng thời gian rất thú vị với Roel, một giáo sư chuyên nghiên cứu về chiến tranh Hy Lạp cổ đại tại Oxford vào tuần trước, nên chúng tôi đã quay trở lại cho phần hai. Chúng ta sẽ cùng đánh giá bộ phim The Odyssey của Christopher Nolan và thảo luận về:

Những điểm thành công và chưa thành công trong bộ phim Odyssey của Nolan, và tại sao nó lại thành công ngay cả khi đi chệch khỏi nguyên tác của Homer.

Những hiểu lầm của các bản chuyển thể hiện đại về đạo đức Hy Lạp cổ đại, từ sự anh hùng trong bạo lực cho đến lòng hiếu khách.

Tại sao Chiến tranh thành Troy không phải vì các tuyến đường thương mại, và vấn đề của việc cố gắng "hợp lý hóa" thần thoại.

Cách các thành bang Hy Lạp thực sự sụp đổ trong chiến tranh — từ sự lừa dối kiểu Ngựa gỗ thành Troy cho đến các chiến thuật bao vây trong lịch sử.

Liệu các chiến binh cổ đại có bị PTSD (rối loạn căng thẳng sau sang chấn) hay không, tại sao "Dân tộc biển" (Sea Peoples) không phải là nguyên nhân gây ra sự sụp đổ thời Đồ đồng, và một bản Odyssey trung thành với khảo cổ học sẽ trông như thế nào.

Ngoài ra, tại sao Roel vẫn bảo vệ thành Troy (bao gồm cả việc ủng hộ Brad Pitt đóng vai Achilles) và những bản chuyển thể Homer mà chính chúng tôi muốn thực hiện.

Hãy lắng nghe ngay trên ứng dụng podcast yêu thích của bạn.

Jordan Schneider: Roel, anh nghĩ gì về bộ phim này?

Roel Konijnendijk: Bài thơ gốc dài 12.000 dòng — quá dài để gói gọn trong một bộ phim — vì vậy bạn buộc phải đưa ra lựa chọn về những gì nên giữ lại và những gì nên lược bỏ, và những lựa chọn đó phải nhạy bén với thông điệp mà câu chuyện muốn truyền tải. Một mặt, Nolan rất chú trọng việc bảo tồn tông giọng, nhịp điệu, các phân cảnh và những đại cảnh gốc, và tất cả những đại cảnh đó ít nhất đều được thực hiện một cách chỉn chu — trong một số trường hợp là thực sự đáng nhớ. Nhưng ông ấy cũng phải thực hiện các thay đổi, và cách ông ấy làm điều đó thường khá hiệu quả. Các lựa chọn chuyển thể đã phát huy tác dụng, bao gồm cả cách họ thay đổi các chủ đề của câu chuyện. Có một thông điệp cốt lõi xuyên suốt bộ phim không hề mang tính Homeric, nhưng nó lại rất phù hợp với chất liệu gốc.

Theo nghĩa đó, nó tương tự như The Return, bộ phim ra mắt hai năm trước với sự tham gia của Ralph Fiennes và Juliette Binoche — một phiên bản ít phô trương, thực tế và kinh phí thấp hơn nhiều về câu chuyện này. Nó rất tối giản, nhưng cũng kể câu chuyện với một tư duy đạo đức hiện đại hơn, khai thác chất liệu một cách rất hiệu quả. Nó cho thấy bài thơ này vẫn có thể chứa đựng những cách đọc hoàn toàn mới về ý nghĩa của nó. Tôi thực sự thích phần đó của bộ phim — cách họ xây dựng nó dựa trên ý tưởng rằng Odysseus không muốn trở về nhà. Tại sao lại như vậy? Anh ta đang chạy trốn điều gì? Điều gì khiến anh ta cảm thấy mình có lẽ không phải là một người đàn ông tốt sẵn sàng cho một cuộc trở về vinh quang? Đó là một chủ đề thực sự thú vị mà họ đã lồng ghép vào câu chuyện.

Jordan Schneider: Hãy bắt đầu từ đó — ý tưởng về đạo đức hiện đại đối lập với đạo đức cổ đại, đây là tâm điểm của nhiều cuộc thảo luận trong hai tuần qua. Ý anh là sao? Và ở mức độ nào chúng ta chỉ đang — chà, Thucydides nói con người luôn giống nhau, phải không?

Roel Konijnendijk: Đúng vậy, nhưng xã hội loài người và các giá trị nhân văn không phải lúc nào cũng giống nhau. Thucydides đưa ra một vài ví dụ tuyệt vời khi ông chỉ trích Homer về những điều ông ấy làm sai. Các quan niệm về cách con người nên cư xử luôn thay đổi. Một điều tôi không thực sự thích — Emily Wilson cũng đã chỉ ra điều này — là các nhân vật này đã được hiện đại hóa theo nhiều cách. Đạo đức của họ đã được hiện đại hóa. Nghe có vẻ kỳ lạ, nhưng tôi thực sự thích cảnh họ ném một chú chó con xuống vách đá ở phần đầu. Khoảnh khắc ngắn ngủi đó minh họa rằng đây không phải là một thế giới giống như chúng ta — đạo đức ở đây khác biệt. Họ đối xử với thế giới xung quanh theo cách khác. Nhưng ý tưởng đó không được duy trì xuyên suốt. Bộ phim đã không bám sát quan điểm rằng những người này suy nghĩ khác biệt về ý nghĩa của việc trở thành một người tốt, về cách phản ứng với thế giới xung quanh họ.

Trong câu chuyện gốc, không ai nghi ngờ việc Odysseus đã làm một điều vinh quang. Anh ta đã cướp phá thành Troy, nguồn gốc của vinh quang và danh tiếng lẫy lừng của anh ta. Người Hy Lạp trở về nhà với chiến lợi phẩm khổng lồ, và đó là lý do tại sao họ được tôn vinh tại quê nhà. Họ đã thành công, họ đã chiến thắng, họ mang về chiến lợi phẩm, họ khẳng định vị thế của mình — họ là những người quyền lực và đáng gờm nhất trong vùng. Trong tác phẩm của Homer, điều đó hoàn toàn tốt đẹp. Đó là những gì bạn phải làm với tư cách là một anh hùng Homeric. Đối với chúng ta, điều đó rõ ràng cảm thấy rất khó chấp nhận. Những gì bộ phim này cố gắng làm — giống như các bản kể lại khác về Odyssey — là mang đến cho các anh hùng này nhiều sự phản tư hơn về những gì họ thực sự đã làm: bạo lực và đau khổ của chiến tranh, và câu hỏi liệu việc tiêu diệt một cộng đồng khác, xóa sổ cả một thành phố và bắt dân cư làm nô lệ có thực sự mang lại lợi ích cho ai không — bao gồm cả chính Odysseus, người chẳng còn lại gì khi trở về nhà. Anh ta thậm chí không còn chiến lợi phẩm nào nữa. Anh ta đã mất tất cả thủy thủ đoàn và tất cả tài sản của mình. Trong phiên bản đó của câu chuyện, bạn có thể đặt câu hỏi một cách chính đáng: anh đã làm được gì? Điều này đã mang lại lợi ích cho ai?

Justin McIntosh: Tôi cũng thích cách xử lý về đạo đức đó — ví dụ, việc đưa nhân vật Sinon vào, người vốn đến từ bài thơ của Virgil, nhưng được trình bày theo một cách tiếp cận hiện đại hơn. Trong tác phẩm Inferno của Dante, Sinon là kẻ phản bội — hắn nằm ở vòng tròn thứ tám của địa ngục. Chuyển sang phiên bản này, nó nói rằng: không, nếu hắn phản bội ai đó, thì đó không phải là tội lỗi của riêng hắn — tội lỗi đến từ chính thiết kế của cuộc tấn công. Một chỉ huy phải chịu trách nhiệm đến mức nào về một quyết định ép buộc người khác vào những tình huống đạo đức xám xịt? Tôi thích sự bổ sung đó, và lựa chọn để Sinon thay vì Achilles đến nói chuyện với Odysseus — kết nối các sợi dây của nhiều câu chuyện đã tách ra từ Odyssey và đưa chúng vào một tư duy đạo đức hiện đại hơn.

Roel Konijnendijk: Odysseus đang bị buộc phải đối mặt với câu hỏi: nếu bạn lừa dối những người xung quanh để đạt được những gì bạn muốn — bao gồm cả những người ngưỡng mộ bạn, như Sinon và quân lính của chính mình — thì bạn vẫn đang lừa dối họ. Điều đó lộ ra khi anh ta đi qua Scylla và Charybdis, nơi anh ta nói: "Ta bảo các ngươi làm điều này vì ta biết các ngươi sẽ làm ngược lại, và đó mới là điều ta thực sự muốn các ngươi làm." Eurylochus đứng đó và nói: nhưng anh vừa nói dối tôi — anh đang thẳng thừng nói với tôi rằng anh đã thao túng tôi. Tôi thích việc họ đối chất với anh ta về điều đó: liệu phong cách lãnh đạo này có khiến bạn trở thành một nhà lãnh đạo tốt? Bạn có xứng đáng với sự tin tưởng của mọi người không? Bạn có xứng đáng để mọi người đi theo và ngưỡng mộ mình không? Đó là một cách nhìn nhận thuyết phục hơn về cách Odysseus đạt được mọi thứ so với bài thơ gốc, vốn chỉ đơn giản nói rằng: "anh ta vốn là như vậy. Anh ta nói dối mọi người gần như một cách cưỡng chế."

Thực ra có một cảnh khi anh ta trở về Ithaca và Athena xuất hiện trong bộ dạng cải trang và cố gắng thẩm vấn anh ta. Vì anh ta nghi ngờ hầu hết mọi người, anh ta thêu dệt cả một câu chuyện, và Athena lặng lẽ cười — rõ ràng bà ấy biết rõ nhất; bà ấy sẽ không bị lừa. Bà ấy vạch trần anh ta: anh luôn phải thêu dệt một câu chuyện. Anh không thể thẳng thắn về bất cứ điều gì.

Jordan Schneider: Nhưng bà ấy cũng nói: đây là lý do tại sao ta yêu quý con. Đây là lý do tại sao con là người ta yêu thích nhất.

Roel Konijnendijk: Đó là lý do tại sao anh ta là anh hùng, là nhà vô địch của bà ấy. Nhưng điều đó đáng để đặt câu hỏi. Như tôi đã nói lần trước, Odyssey yêu cầu bạn phải đặt câu hỏi: bạn có nghĩ điều này là đúng không? Bạn có nghĩ điều này xứng đáng không? Bộ phim đã làm được điều đó ở một mức độ nào đó — nó đặt ra các câu hỏi, và không chỉ những câu hỏi đã có trong bài thơ, mà còn những câu hỏi khác cũng liên quan và thú vị không kém.

Jordan Schneider: Hãy quay lại câu hỏi về cảm giác tồi tệ khi trở thành một anh hùng Homeric. Chúng ta đã nói về các phép so sánh trong Iliad, và cách chúng làm cho việc nghiền nát hộp sọ trở nên thú vị và tuyệt vời như thế nào. Có bất cứ điều gì trong kho tàng văn học đó khiến mọi người cảm thấy tồi tệ về việc cướp phá các thị trấn và giết hại kẻ thù, phụ nữ và trẻ em không?

Roel Konijnendijk: Chắc chắn là có. Nó đã được cài cắm ngay từ đầu, và đó là một trong những điều chúng ta luôn phải cân nhắc trong các nguồn tư liệu Hy Lạp. Một mặt, họ tôn vinh chiến thắng trong chiến tranh và khả năng cướp phá các thành phố — biệt danh "kẻ cướp phá thành phố" được áp dụng cho các anh hùng theo nghĩa tích cực rõ ràng. Nhưng đồng thời, ngay trong tác phẩm của Homer, đã có sự thừa nhận rằng chiến tranh mang lại đau khổ vô tận, cho cả những người chiến đấu và những người thân còn sống của họ — vợ, con và cha mẹ. Sự đồng cảm luôn hiện hữu ở đó, xuyên suốt. Homer sẽ liên tục nói với bạn cùng lúc rằng các anh hùng là những con người vĩ đại và tuyệt vời vì cách họ thực hiện bạo lực, và rằng bạo lực đó thật kinh khủng và chiến tranh không nên xảy ra. Hai ý tưởng đó luôn tồn tại song song.

Các nhà soạn kịch sau này từ Athens thế kỷ thứ 5 trước Công nguyên đã khám phá điều này rất chi tiết. Những vở kịch như The Phoenician Women và The Trojan Women cố tình đặt nỗi đau khổ của các nạn nhân chiến tranh lên hàng đầu — họ cho bạn biết nó kinh khủng như thế nào đối với những người phụ nữ còn sống sau khi tất cả đàn ông của họ bị tàn sát và họ bị bắt làm nô lệ một cách bạo lực. Trong một số trường hợp, chúng ta biết những gì đã gây ra cho họ, vì đó là một phần của thần thoại: Cassandra bị cưỡng hiếp tại bàn thờ của Athena, đó là lý do tại sao Ajax Trẻ không thể trở về nhà — anh ta đã xúc phạm các vị thần khi làm điều đó. Nhưng về cơ bản, anh ta là người duy nhất bị trừng phạt vì kiểu hành vi thường được gây ra cho những nhóm dân cư này.

Tất cả những người kể câu chuyện này đều nhận thức được rằng đây là một câu chuyện về nỗi đau khổ to lớn gây ra cho người dân thành Troy, và họ có thể coi người thành Troy là những người đại diện cho những người họ biết — có khả năng là chính người dân của họ. Một số vở kịch này được sản xuất trong bầu không khí mà Athens đang thực hiện những hành động tàn bạo tương tự đối với các cộng đồng khác, và rõ ràng đó là cách người Athens phản tư về những gì họ đã làm bằng cách nói về người thành Troy.

Justin McIntosh: Tôi cũng nghĩ vậy. Nó không có trong Odyssey hay Iliad, nhưng chắc chắn đã có một truyền thống như thế. Hãy nhìn vào những thử thách và gian khổ được viết trong các vở kịch. Ngay cả Antigone, vở kịch mà chúng ta đã thảo luận trong chương trình trước, không chỉ đề cập đến nỗi kinh hoàng của cái chết mà còn nỗi kinh hoàng khi bị từ chối các nghi lễ và chôn cất thích hợp. Ngay cả khi ai đó nổi dậy chống lại nhà vua — theo một cách nào đó là kẻ phản bội vương quyền — anh ta vẫn xứng đáng được đối xử theo một cách nhất định, và Creon đã sẵn sàng giết cả con dâu của mình để trừng phạt thi thể của cháu trai. Việc bộ phim thừa nhận một phần điều đó không hoàn toàn là một sự diễn giải lại hiện đại. Những ý tưởng này đã tồn tại trong thế giới Hy Lạp cổ đại — có lẽ không phải trong các bài thơ của Homer, mặc dù chúng ta cũng không biết chắc, vì còn bảy cuốn sách khác của Epic Cycle giữa Iliad và Odyssey không còn tồn tại. Tôi đánh giá cao việc ít nhất có những ám chỉ về một số điều đó.

Roel Konijnendijk: Đó là vì đây là một thực tế. Mọi người có xu hướng đi quá xa và nói rằng đạo đức cổ đại khác biệt — và chắc chắn là chúng khác biệt. Tôi ước điều đó được thể hiện rõ hơn trong những bộ phim này. Nhưng không phải là họ không quan tâm đến sự sống hay không yêu thương con cái của họ, đó là một giả định mà mọi người đưa ra khi họ đi quá xa. Chúng ta có bằng chứng rất mạnh mẽ rằng họ yêu thương con cái của mình, mặc dù tỷ lệ tử vong ở trẻ sơ sinh rất cao. Họ vẫn là con người. Xuyên suốt các văn bản này, có rất nhiều sự đồng cảm song hành với việc tôn vinh bạo lực. Hai điều đó rõ ràng là mâu thuẫn, rõ ràng là bất hòa — nhưng người Hy Lạp khẳng định cả hai điều đó mọi lúc.

Một ví dụ: vào đầu thế kỷ thứ 5 trước Công nguyên, người Hy Lạp vẫn viết các vở bi kịch về các sự kiện lịch sử, điều mà họ đã ngừng làm rất nhanh chóng — vở duy nhất còn tồn tại là Persians của Aeschylus. Nhưng có một vở khác, hiện đã thất truyền, về cuộc cướp phá Miletus của người Ba Tư trong cuộc Khởi nghĩa Ionia vào những năm 490 trước Công nguyên. [Nhà soạn kịch Phrynichus] đã viết nó, họ dàn dựng nó, và người Athens thấy nó đau lòng đến mức họ đã phạt ông vì viết nó và cấm nó không bao giờ được biểu diễn nữa. Đó là một câu chuyện về cuộc cướp phá một thành phố xa xôi, nhưng nó làm họ đau đớn đến mức họ có thể liên hệ — họ có thể cảm nhận được điều tương tự có lẽ sắp xảy ra với chính họ. Có một nhận thức rằng chiến thắng trong chiến tranh là vinh quang và mang lại tất cả những lợi ích này, và việc thống trị người khác là điều tuyệt vời — nhưng mặt trái của đồng xu đó luôn ở đó, và họ không bao giờ quên nó.

Jordan Schneider: Bây giờ đã đến lúc so sánh với American Sniper chưa?

Justin McIntosh: Bạn biết quan điểm của tôi về việc xem các bộ phim về Navy SEAL rồi đấy — tôi không xem, nên bất cứ điều gì tôi nói đều hoàn toàn là suy đoán. Nhưng một sự so sánh tốt là Thucydides trong The Melian Dialogue: "Tại sao các người không thể tôn trọng những gì khó khăn? Tại sao các người phải tôn trọng những gì mềm yếu?" Toàn bộ ý nghĩa là để cho thấy rằng sự chuyên chế — những kẻ yếu phải chịu đựng những gì họ buộc phải chịu — thực ra không phải là điều đúng đắn về mặt đạo đức. Điều đó hoàn toàn trái ngược với những gì bạn mong đợi nếu mọi thứ dựa trên xung lực Homeric này về việc kẻ mạnh làm chủ và các vị vua chiến binh cao quý. Ngay cả Thucydides cũng nói: không, chúng ta đã sai. Chúng ta không nên làm những gì chúng ta đã làm ở Melos, vì đó là sự bạo ngược.

Roel Konijnendijk: Có một cảnh tuyệt vời trong Hellenica của Xenophon khi người Athens nhận được báo cáo về Trận Aegospotami, nơi hạm đội của họ cuối cùng bị tiêu diệt và họ không có cơ hội phục hồi sau thất bại. Họ biết người Sparta đang đến tìm họ — họ đã thua cuộc chiến, nhưng nó vẫn chưa kết thúc, điều này tạo nên một khoảnh khắc kinh hoàng khi tin tức đến Piraeus trên con tàu chính thức. Xenophon mô tả mọi người vào giữa đêm thực sự quay sang nhau trên đường phố và hét lên tin tức, lan truyền như một làn sóng âm thanh từ Piraeus qua những bức tường dài đến thành phố. Bạn có thể theo dõi âm thanh của tiếng than khóc khi mọi người dần dần biết được từ hàng xóm của họ chuyện gì đã xảy ra. Trong khoảnh khắc đó, ông nói, tất cả họ đều nhớ lại những gì họ đã làm với tất cả các bang Hy Lạp khác — bởi vì điều đó có nghĩa là họ không mong đợi điều gì khác hơn từ người Sparta bây giờ khi họ đang nằm trong tay kẻ thù.

Bạn có thể thực hiện bao nhiêu hành động tàn bạo tùy thích trong thời điểm quyền lực và sự thăng tiến của mình, nhưng hóa đơn đang được ghi lại. Cuối cùng sẽ có một sự tính toán. Người Athens hoàn toàn mong đợi cộng đồng của họ sẽ bị xóa sổ. Họ đã thoát khỏi số phận đó trong gang tấc, vì những lý do phức tạp mà chúng ta sẽ không đi sâu vào đây — nhưng họ hoàn toàn mong đợi điều đó.

Jordan Schneider: Chúng ta có nên thực hiện một chút so sánh giữa Odysseus và Menelaus không?

Roel Konijnendijk: Chúng ta muốn Menelaus trong bộ phim này, hay Menelaus trong Odyssey?

Justin McIntosh: Chắc chắn ông ấy không phải là gã tóc đỏ, vui vẻ, luôn có giọt nước mắt trên khóe mắt, luôn có một chiếc cốc cho bất cứ ai đến nhà mình như họ mô tả trong Odyssey khi Telemachus xuất hiện. Ông ấy là một nhân vật khá đen tối và trầm tư.

Roel Konijnendijk: Menelaus mà họ đang vẽ ra là Menelaus của Sophocles. Sophocles viết trong thời kỳ Chiến tranh Peloponnesian — Athens chiến tranh với Sparta — nên nhân vật người Sparta rõ ràng bị biến thành một lãnh chúa tàn bạo. Trong những vở bi kịch sau này, ông trở thành một người đàn ông thực sự bạo lực và giận dữ. Đó là Menelaus mà họ đã giao cho Jon Bernthal. Đọc Odyssey, bạn sẽ không bao giờ chọn Jon Bernthal. Menelaus ở đó hơi ngốc nghếch, hơi đần độn, nhưng ổn — một gã tốt bụng chỉ muốn mọi người có khoảng thời gian vui vẻ tại cung điện của mình. Ông ấy tặng bạn đủ thứ mà bạn không cần. Telemachus phải nói với ông ấy: "Tôi không có nhu cầu về ngựa — tôi sống trên một hòn đảo." Nó thực sự khác biệt. Họ đang phóng chiếu từ các phiên bản sau này của những câu chuyện đó.

Họ đã làm điều tương tự với Clytemnestra, sử dụng Clytemnestra của Aeschylus thay vì người trong Odyssey, người chỉ là một công cụ cho sự trỗi dậy quyền lực của Aegisthus — bà ấy thậm chí không phải là người giết Agamemnon trong Odyssey. Trong truyền thống sau này, bà ấy là nhân vật trung tâm, vì nó thú vị hơn nhiều: bà ấy là người thực sự chịu đựng nỗi đau mất con, vì vậy câu chuyện được kể từ góc độ của người mẹ bị oan ức. Nhưng đó không phải là phiên bản Odyssey — đó là phiên bản thế kỷ thứ 5 trước Công nguyên.

Justin McIntosh: Cảnh với Menelaus khiến tôi ấn tượng là toàn bộ câu nói "nó chưa bao giờ là về tôi — nó luôn là về các tuyến đường thương mại," và bình luận đen tối, mỉa mai của ông ấy: "Chà, có lẽ bây giờ chỉ còn 500 con tàu."

Roel Konijnendijk: Trước hết, câu thoại đó là của Marlowe — Christopher Marlowe, "gương mặt đã hạ thủy một ngàn con tàu." Đó là một câu thoại hiện đại mà họ đưa vào phim vì ai cũng biết nó. Nhưng đừng coi đây là số học — cô ấy chỉ đáng giá 500 con tàu bây giờ vì cô ấy hơi có sẹo sao? Đó là gì vậy? Chúng ta không biểu đạt giá trị của cô ấy bằng bò đực. Câu gốc là một biểu hiện cho thấy cô ấy hấp dẫn đến mức nào. Thật kỳ lạ đối với tôi khi có quá nhiều bình luận về khía cạnh đó của việc chọn diễn viên, trong khi tôi không nghi ngờ gì rằng cô ấy hoàn toàn xinh đẹp và hấp dẫn với tư cách là một con người — trong thời lượng xuất hiện hạn chế trên màn ảnh, cô ấy thực sự có sức hút. Tôi thực sự không có ý hạ thấp điều đó.